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 Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD

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dperonne

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MessageSujet: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Sam 7 Mar - 11:26

Rappel du premier message :

Je vous fait part de mes soucis sur ma PT et en même temps vous faire profiter de cette recherche de panne si ça peut en aider d'autres. Pour info, elle à 110.000Km.

Il y a un an durant l'hiver, le voyant de préchauffage se rallumait après la mise en route et restait allumé environ 1 minute. Je me suis dit que c'était les bougies ou la batterie qui vieillissaient. J'ai laissé comme ça. Tout allait bien.

Il y a 15 jours, dès le premier refus de démarrage à chaud, j'ai changé les 4 bougies de préchauffage par des NGK. L'une des bougies d'origine était grillée en circuit ouvert. Après le remplacement, ça ne redémarrait toujours pas (même à froid) ! J'ai démonté le relais de préchauffage (scellé mais démontable proprement) et j'y ai gratté un peu les contacts du relais car la tension ne passait pas les contacts. Après grattage, ça a fonctionné. Et le voyant ne se rallume plus après démarrage ce qui est parfait. Mais ce n'est probablement pas la cause du refus de démarrer à chaud.

J'ai ensuite rapidement remplacé le relais de préchauffage par un neuf, équivalent mais de marque FEBI. Au passage, il est 100% électronique, plus de relais dedans (je l'ai déjà ouvert pensant qu'il avait aussi grillé car à chaud pas de préchauffage – normal parait-il).

La panne est réapparue quelques jours plus tard !

A froid, elle démarre toujours au quart de tour. Mais a chaud, elle ne démarre plus. Aucune explosion.

Les 4 bougies sembles ok à l'ohmmètre et le relais de préchauffage fonctionne toujours aussi.

Lorsque le moteur ne démarre plus :
- Cas 1 : Soit le démarreur tourne juste un instant, de quoi donner de la vitesse au moteur, il semble qu'il y ai un début de mise en route (une explosion tout au plus) mais pas assez pour démarrer. Le démarreur s'arrête automatiquement et ne me permet pas d'insister : Peut-être le calculateur qui l’arrête dès un certain régime atteint ?
- Cas 2 : Soit le démarreur tourne en continu (régime de vitesse pas atteint ?) et là je n’insiste pas plus de 5 secondes car pas d'amélioration (aucune explosion).

- Aucun code défaut.
- Moteur très propre, aucunes fuites.
- Juste un capteur très gras derrière le moteur, dans le prolongement du bouchon de remplissage d'huile, juste au dessus du cardan coté passager. Peut-être le capteur de température ?
- Fonctionnement parfait une fois démarré. Aucunes fumée, ralenti stable, reprises correctes.
- Batterie d'origine (8 ans). Elle sera remplacée dans la semaine par une OPTIMA RTC 4.2.
- Le filtre à gazole n'a pas du être changé durant 50.000 Km. Je viens de le changer (il était très noir).
- Pas de préchauffage bougie si moteur chaud. Je pense que c'est normal mais à confirmer.
- Tout juste avant la panne, j'ai changé mes triangles ainsi que le support moteur du dessous et j'ai réaligné le moteur en suivant la doc. J'ai vérifié si une tresse de masse passait par là et que j'aurai pu abimer, mais je n'ai rien vu d'anormal.
- Le démarrage en poussette n'a pas été testé.
- Contacteur Neiman changé il y a 2 ans.
- Clim ne fonctionne pas mais le compresseur ne semble pas grippé.

Pistes :
- Batterie qui ne donne pas assez de jus au démarreur.
- Démarreur fatigué qui ne tourne plus assez vite ? J'ai lu que sur certains diesel, l'injection ne se fait pas si le régime est inférieur à 250 tours/min lorsque le moteur est au dessus de 40 degrés.
- Autres (capteur moteur PMH, etc...) ???


Est-il possible de leurrer le capteur de température sur nos 2.2 CRD pour faire croire à un moteur froid ?

Je vous dirai prochainement si le changement de batterie corrige le problème.
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new-cruiser



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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Mer 25 Juil - 8:24

celui sur ma machine serait un (sigle) mercedes marque DB 003 153 97 28
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new-cruiser



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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Mer 25 Juil - 8:27

ah ok je comprends mieux !

Je suppose que entre 2° et 3° tu as testé et pas concluant...

Moi je suis allé directement au 3° suite à conseils... mais Mad 

Il me reste à tenter au chose pour me dépanner !
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new-cruiser



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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Mer 25 Juil - 8:29

j'ai fait étape 1° aussi et une bougie changée !
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dperonne



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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Mer 25 Juil - 8:31

Oui, étape 2 non concluant. Vu que la batterie avait 8 ans (c'était celle d'origine), je l'ai remplacée et depuis tout est ok.
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new-cruiser



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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Mer 25 Juil - 8:54

Le capteur en question serait :
la ref. Chrysler 5080346AA ou 05080346AA on le trouverait en différentes marques... autour de 30€


Tu disais : "Le capteur CAM8 (car à chaud, je sentais qu'il n'y avait pas ordre de déclenchement d'injection)"
Comment ressentais-tu ça ? Moi ça il sonne normal, moteur en fonction, tournant comme une horloge... une fois démarré !
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dperonne



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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Mer 25 Juil - 9:06

Je savais pas trop, j'ai cherché tout ce qui pouvait être changé en rapport avec l'injection. Comme il est en relation avec un autre capteur sur le volant moteur, j'ai tenté le coup. Pareil, moteur tournant, il tournait comme une horloge.
Sinon, c'est pas le démarreur qui serait fatigué et qui lancerai pas assez vite le moteur à chaud ? Pour moi, c'était presque ce que j'aurai envisagé en étape 4.
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new-cruiser



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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Mer 25 Juil - 11:04

Merci, je comprends beaucoup mieux le cheminement qui me semble très pertinent et logique...

Pour résumer pour ma part :
1) j'ai testé les bougies de préchauffage (Bosch) = trouvé 1 coupée
2 ) je viens de changer la batterie pour une Optima neuve...

3 ) je vais tester semaine prochaine les injecteurs par un ban sur les retours gasoil...
si pas de problème de ce coté, en
4 ) je tenterai ton capteur CRANKSHAFT POSITION SENSOR ref. Chrysler 5080346AA ou 05080346AA
5 ) j'espère que d'ici là j'aurai trouvé Smile
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dperonne



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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Mer 25 Juil - 11:16

Juste une idée si c'est faisable : A chaud, lorsque cela ne démarre plus. S'il y a un moyen de mesurer précisément le régime moteur entrainé par le démarreur, afin de s'assurer que ce n'est pas lui en cause.

J'avais aussi trouvé qu'il était possible de faire croire à la sonde de température que le moteur est froid. Je ne sais plus comment mais s'il démarre comme cela, ça peut aider à l'investigation.

Bonne fin de journée.
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new-cruiser



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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Jeu 26 Juil - 0:16

Mwouai, wouai... il me faudrait tenter de brancher auparavant l'AL317... sur la prise dlb...
Je sais qu'en fonction on voit le régime tourner... mais au démarrage je ne sais pas... merci, piste à creuser...
à froid le démarreur rapide...

Ça intéresserai aussi et surtout ce "cheval de Troie" sur la sonde, ce serait une bonne, une excellente alternative même ! Si tu peux creuser là dessus et te souvenir...
Merci
@+ et bonne journée
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new-cruiser



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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Jeu 26 Juil - 2:40

Bon alors j'ai testé ce matin...

1 démarrage à froid = ok évidemment Smile 
1 démarrage à chaud :
avec AL317 branché sur prise Odb...
-pas des codes en attente...
-mesures de données :
       durant le fonctionnement démarreur = aucunes données !
       au démarrage première donnée = 474 rpm puis >800... donc ralenti normal !!!

Je m'insurge sur ce que l'on peut lire par ailleurs sur les fameux 250 t/mn ... du moteur au démarrage...
Cela me semble assez exagéré ; car 250t/mn /60s  = > 4tours/seconde
un moteur qui tourne à 4,2 tours seconde ça bouge quand même pas mal... et s'entend !

Je pencherais plutôt pour du 250 rpm pour le démarreur ce qui me semblerait plus réaliste ou cohérent...
Mais sans doute je me trompe... Mad

Enfin pour résumer, avec mon appareil de test sur prise ODB durant la phase démarrage : pas de données transmises !
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dperonne

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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Jeu 26 Juil - 2:47

Bonjour,

De mon coté, je ne sais plus ou j'ai pu trouver un début d'information sur comment tricher avec la sonde de température.

Dans tous les cas, il ne semble que ton problème doit être plus "gros" que le mien. A tester à chaud : lorsque le démarreur toune, voir si les injecteurs balancent du carburant ou non.

Bonne journée,

Bien cordialement,
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jacky



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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Jeu 26 Juil - 5:29

Bonjour,

Ayant également ce même souci de démarrage à chaud (ce qui m'a fait griller deux démarreur déjà), il m'avait été conseillé dans un post du forum de changer le capteur (ou détendeur) situé en bout de common rail (à droite)

https://www.piecesauto24.com/meat-doria/7758539

mais ceci n'a rien solutionné, pour ma part j'ai donc changé les joints de trois injecteurs sur quatre, changé le démarreur, et changé ce détendeur, mais dès que le moteur est chaud il faut que j'attende une heure mini avant de pouvoir repartir !
Je vais réaliser le test des retours de gasoil (bien que je ne vois pas en quoi un problème à ce niveau ne gênerait le démarrage qu'à chaud), et ensuite je m'oriente pour ne plus prendre mon cruiser que lorsque je n'ai pas plusieurs arrêts à réaliser durant mon trajet, sympa !
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new-cruiser



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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Sam 28 Juil - 5:28

Hello,
Bonjour dperonne, bonjour Jacky... !
D'abord répondre à ce dernier... toutes mes condoléances pour ton démarreur et joints d'injecteurs... Sad
Je m'en faisais tout un 'binz' de devoir faire le test d'injecteurs, j'ai trouvé sur Ebay plusieurs vendeurs de "retour d'injecteur Bosch"... au passage je donne l'appellation exacte en Français de France !
J'ai contacté le moins cher, qui vendait ça à la pièce, et lui ai demandé son prix pour 4, livraison comprise... je m'en suis tiré pour 15 neuros (reçu ce jour (3jours +tard) en lettre suivie avec 4 joints verts gratis...
J'en profite pour mettre la procédure pour les futurs lecteurs :
-poser 4 pots de confiture (vide Smile )
-couper 4 bouts de tuyau identiques de type Air aquarium, (préférence pour silicone +souple et +résistant)
-mettre 1 retour par tuyau,
-positionner un retour par injecteur
-remettre l’agrafe pour éviter fuites ou geyser etc...
-scotcher l'extrémité du tuyau coté pot de confiture, pour éviter qu'il ne ripe...
(temps à prévoir moins de 5 minutes)

-Surtout "NE PAS OUBLIER" de boucher les trous des 4 trous des anciens retours qui sont en l'air, pour éviter flaque de gas-oil... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Personnellement j'ai mis plusieurs tours de scotch...
Il pourrait y avoir un retour de gas-oil par les retours, et ça ferait brouillon affraid

Voilà, tout contrôlé..., en place maintenant et observant les pots de confiture par l'habitacle!

-un petit tour de clef...
-quelques secondes... que le démarreur bosse un peu...

-démarrage moteur...
-encore quelques secondes de moteur tournant...
-puis arrêt !
Voilà le travail :

3 pots vides et 1 qui se remplit à vue d’œil !
Le 1 avait été changé en 08/2014
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new-cruiser



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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Sam 28 Juil - 5:40

Verdict :  Ce serait l'injecteur 2 qui ferait des sienne à changer donc...
J'en profite pour noter la référence de tous les injecteurs et vous la donner, qui sait ça pourrait servir à quelqu'un(e)...
Ce sont des fabrication Bosch type common rail
Estampillés du sigle "Mercedes"
ref : 04 202    A611 070 09 87

Je n'ose conseiller aux lecteurs et futurs lecteurs, de passer par ce "test d'injecteurs"... très éclairant mon cher watson !!!
 -peu couteux en temps < 10mn de travail,
 -peu couteux en outillage (15€) pour les 4 x coudes retours,
 -~2m de tuyau silicone d’aquariophilie,
 -utilisation et recyclage de 4 pots de confiture nettoyés bien évidemment !


Il semble que nos cousins "propriétaires de Mercedes", et qui ont le "même soucis de démarrage à chaud", penchent eux aussi à ce même diagnostic...

sans oublier les autres tests possibles ou probables :
   -Batterie...
   -bougies de préchauffage
   -capteur PMH volant moteur
   -capteur d'arbre à cames (appelé à tord PMH) "à effet Hall"
   -capteur  situé en bout de common rail (à droite)...
   -...
Ce  dernier dont parle Jacky (post précédent), que je n'ai pas encore vérifié, il semblerait qu'il faille vérifier l'intégrité des joints toriques...
En revanche le capteur d'arbre à cames est semble-t-il "à effet Hall" (c'est de l'électronique active) donc NE SURTOUT PAS vérifier à l’ohmmètre cela pourrait détériorer un bon capteur, seul les capteurs dits "inductifs" sont vérifiable en continuité/résistance ou technique par la polarité à l'aide d'une boussole. Les capteur à effet Hall ne sont vérifiable qu'à l'aide d'un oscilloscope... !

Bon alors Jacky voilà ce qu'il te reste à faire... si tu passes on teste Smile

Chers amis, la suite au prochain N° Smile
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jacky



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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Mar 31 Juil - 2:31

Bonjour NewCruiser, et merci pour ces infos extrêmement détaillées.
Il y a néanmoins quelque chose qui me chagrine à la lecture de ton post ainsi que sur le forum d'une manière générale : il est souvent mentionné le remplacement de tel ou tel capteur pour solutionner tel ou tel problème, mais comment est-ce possible qu'une voiture puisse détruire ses capteurs si rapidement ? Un capteur n'a pas d'éléments mobile, ou mécanique, il me paraît donc surprenant de penser de prime abord à leur remplacement, il me semble au contraire que cela devrait faire partie des éléments les plus fiables d'une voiture, et donc les moins sujets au remplacement, non ?
J'ai pour ma part commandé et reçu samedi dernier, pour une trentaine d'euros, ce kit de vérification des injecteurs :
https://www.amazon.fr/dp/B019C91V7U/ref=pe_3044141_189395771_TE_3p_dp_1

Peut-être vais-je enfin voir le bout du tunnel avec cette voiture  Smile
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new-cruiser



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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Mar 31 Juil - 8:00

Salut Jacky, venant d'être converti, j'ai réussi à te convertir... Smile Smile
Magnifique malette !
Comme on dit dans le sud "putainnn" Smile
ça va être super pour draguer... Smile Je plaisante...

Nous allons avoir le droit à un super "photo"... à nous en faire pâlir !


Arrow Tout se dégrade, la preuve "l'honnêteté en politique"... affraid

Les capteurs comme tout élément... est sujet à usure, électromécanique et d'autant plus quand il y a de l'électronique dans les capteur à "effet Hall"... il suffit qu'il y ai mauvaise série, mtbf* faible...
Alors si en plus il y a vibrations, chaleur, fortes contraintes mécaniques et répétitives... ou tous ces évènement ensembles concomitants !


Pour ma part, je viens de commander un injecteur d'occas... à bon prix...
Si ça fonctionne je gagne ! Sinon j'en aurai un d'avance pour la consigne en cas d'achat reconditionné !

Exclamation Au fait les j'ai acheté chez Mercedes 2 vis et 2 rondelles cuivre dites "coupe feu"
Vis à empreinte femelle Torx T40      Diamètre 6mm longueur 80mm    ref : A0009902907
Bague étanchéité Rondelles Bosch 15 / trou de 7.5mm ref : A6110170060
Le tout, je me suis ruiné Smile 4,94€

*mtbf = medium time before failure  (temps moyen avant panne) chiffres mesuré industriellement mais qui ne nous sont jamais communiqué, excepté p/acheteurs d'un certain nombre de pièces...

Pour le tunnel moi aussi : "I hope so"
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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Mar 31 Juil - 8:08

J'ai oublié les vis 6/80mm sont impérativement à changer à chaque montage ou démontage...
d'après certain et dite revue automobile : 7Nm + 90°
mais les 90° je ne les respecterai pas, je n'ai pas envie que ça casse...

Il parait que la graisse à mettre sur les injecteurs au montage, ce serait de la graisse blanche... ça m’ennuie assez Sad de devoir acheter un pot rien que pour ça...
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new-cruiser



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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Sam 11 Aoû - 8:49

cheers Coucou, bon alors la suite...
Après diagnostic et test des "retours injecteurs", il fallait donc changer 1 injecteur...
Au final d’âpres recherches j'ai trouvé une compatibilité d'occasion en Angleterre, qui est finalement bien arrivé malgré un emballage assez douteux !
J'ai nettoyé l'injecteur à l'alcool ménager, et paille de fer 000, puis soufflage au compresseur...

Chez Mercedes il me fut conseillé de faire l'opération "à chaud" pour la facilité de démontage !
Pas trop suicidaire tout de même, j'ai quand même attendu un peu et me suis lancé...

1) démontage de la tubulure en "Z" d'alimentation en gas-oil de l'injecteur, (mettre un petit chiffon de protection dessous) (clef de 14 plate)
2) déconnexion des retours... (faite attention aux clips...)
3) déconnexion de la prise de commande électrique de l'injecteur...
4) dé-serrage de la vis de fixation de l'injecteur à empreinte Torx femelle, (donc prendre une clef mâle Torx T40 étoile "6 branches") et extraire le petit chevalet de maintien... essayez de vous souvenir de la force employée au dé-serrage... sinon 7Nm ... (voir plus haut)

5) extraire l'injecteur en faisant des petits mouvements latéraux en 'va-et-vient' ~1/8eme de tour et tirant aussi vers le haut... et ça arrive "sans encombre" si le moteur est propre...
6) contrôler que l'on a bien extrait en même temps la rondelle en cuivre pare/feu... (à changer)
7) profiter du démontage pour nettoyer délicatement en faisant attention aux déchets et calamine qui pourrait polluer le puits d'injection. (au besoin en cas de doute utilisez un aspirateur...)


Remontage :
8) mettre de la graisse céramique (genre de gel couleur blanche/claire) sur le pas de la nouvelle vis, et sur la partie corps de l'injecteur partie haute de l'injecteur en contact 'ajusté' avec le puits...
9) mettre un peu de la même graisse entre la partie plate de l'injecteur et la rondelle (neuve) de cuivre cela fera effet-ventouse au moment du repositionnement...

10) repositionner délicatement l'injecteur dans son puits avec la rondelle cuivre pare/feu...

11) remonter en sens inverse le tout en partant des points 4) 3) 2) 1) veiller au serrage de la vis de 6 x 79 empreinte Torx neuve !

 Voilà le tout a été fait en ~10 mn montre en main... et fonctionnement parfait...

Arrow même "à chaud" à chaque tour de clef :
~2 seconde de préchauffage    suivi de
~3 secondes de démarreur et qui s'en suit d'un super bruit de ronronnement Smile Smile Smile
Voilà une affaire qui se fini bien !!!
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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   Sam 11 Aoû - 9:03

Pour ceux qui auraient le même souci, et rechercheraient  pour nos Pt Cruiser…
Je profite de mes recherches pour mettre la correspondance/compatibilité des injecteurs « common rail » (rail commun d’alimentation) de la marque d’originelle Bosch…
 
Référence "injecteur" origine Mercedes :
611 070 09 87, 611 070 13 87, 611 070 17 87, A 611 070 09 87, A 611 070 13 87, A 611 070 17 87,   

Référence "injecteur" fabriquant BOSCH :
0 445 110 071, 0 445 110 072, 0 445 110 099, 0 445 110 100, 0 445 110 199, 0 445 110 200,
0 986 435 041, 0 986 435 042, 0 986 435 061, 0 986 435 062, 0 986 435 071, 0 986 435 072,
Exemple de ma Pt 2002 :

Affectation véhicules (liste non exhaustive…)
Marque et modèle du véhicule : (MERCEDES-BENZ ) CLASSE C (203) BERLINE (W203), (MERCEDES-BENZ ) CLASSE C (203) BREAK (T203), (MERCEDES-BENZ ) CLASSE C (203) PHASE 2 BERLINE (W203), (MERCEDES-BENZ ) CLASSE C (203) PHASE 2 BREAK (T203), (MERCEDES-BENZ ) CLASSE CLK (209) COUPÉ
Cylindrée : 2.2 CDI, 2.7 CDI
Puissance : 116, 143, 170
 
Véhicules compatibles :
    MERCEDES-BENZ CLASSE C (203) BERLINE (W203) C270CDI 2.7 CDI 170 cv
    MERCEDES-BENZ CLASSE C (203) BERLINE (W203) C220CDI 2.2 CDI 143 cv
    MERCEDES-BENZ CLASSE C (203) BERLINE (W203) C200CDI 2.2 CDI 116 cv
    MERCEDES-BENZ CLASSE C (203) BREAK (T203) C270 CDI 2.7 CDI 170 cv
    MERCEDES-BENZ CLASSE C (203) PHASE 2 BERLINE (W203) C270CDI 2.7 CDI 170 cv
    MERCEDES-BENZ CLASSE C (203) PHASE 2 BREAK (T203) C270CDI 2.7 CDI 170 cv
    MERCEDES-BENZ CLASSE CLK (209) COUPÉ 270 2.7 CDI 170 cv

Et bien évidemment Chrysler Pt Cruiser...
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MessageSujet: Re: Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD   

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Problème de démarrage à chaud sur 2.2 CRD
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